Sprawiedliwość jest zawsze sprawiedliwością zwycięzców

Sprawiedliwość jest zawsze sprawiedliwością zwycięzców

Z Wojtkiem Klemmem, reżyserem spektaklu Anatomia Tytusa Fall of Rome, rozmawia Magda Bałajewicz

Jak odbierasz piątkowy spektakl? Jesteś zadowolony?

Tak, poszło bardzo dobrze.

Przyglądasz się widowni w trakcie przedstawień?

Chodzę, zaglądam, słucham, sprawdzam i patrzę, jak reaguje widownia.

Dlaczego Heiner Müller? Sięgałeś po Brechta, Kleista, niedawno pracowałeś nad Calderonem… Jak Anatomia Tytusa sytuuje się  w kontekście Twojej wcześniejszej twórczości?

Trzeba wiedzieć, że właściwie we wszystkich tych spektaklach, które wymieniłaś, pojawiały się teksty Müllera jako dodatki. Jest to autor, który jest mi chyba najbardziej bliski. Poznałem go przez reżysera, u którego byłem  w pewnym momencie asystentem. Stał się dla mnie bardzo ważny.

Dlaczego właśnie ten tekst?

Bo jest genialny, niesłychanie aktualny. Dziś jest to bardzo polityczny tekst – o lęku przed obcym, o wpływie obcego na nasz świat. Szczególnie  w Polsce – w kraju, który jest absolutnie ksenofobiczny, gdzie wszyscy boją się tego, co odchodzi od normy. Jest to historia o tym, jak rzekomo cywilizowany świat jest rozbijany przez to, co obce. Już u Szekspira obcy, czyli Aaron, jest wirusem, który doprowadza do przemiany w organizmie państwa i ciała. System wiralny, który powoduje mutacje. U Szekspira trochę mniej, ale u Müllera kończy się to kompletnym rozpadem.

Twój spektakl jest o wykluczeniu, ale także o domaganiu się sprawiedliwości.

Tak, ale jest też o tym, że tak naprawdę sprawiedliwość tworzą rządzący. Nie zapominajmy o tym, że przedstawienie zaczyna się powrotem Tytusa z wojny. My, dużo lepiej niż Szekspir, wiemy, że nie ma sprawiedliwej wojny. Müller też to wiedział. Nie ma dobrych żołnierzy. Żołnierz to morderca. Tytus wraca z wojny, gdzie podbił kraj Gotów. Wojna, która się odbyła, nie była ani sprawiedliwa, ani prawidłowa. Żadna wojna taka nie jest. Andronikus przyprowadza ze sobą jeńców i ku czci swoich poległych synów żąda od królowej ofiary z jej potomka. I tu następuje moment, w którym Tytus przynosi wojnę do swojego domu. Wydaje mu się jednak, że według jego systemu sprawiedliwości i prawa jest to postępowanie prawidłowe. A tak naprawdę ono takie nie jest. Tamora i Aaron reagują na to w swój sposób. Ich system nie jest bowiem systemem rzymskim.

Na spotkaniu z widzami, na pytanie, jaki tekst mógłby być kontynuacją tego projektu – podałeś Medeę.

To jest kolejny tekst, który chciałbym zrobić. Nasz konflikt pomiędzy Orientem  a Okcydentem, który teraz jest tak rozdmuchany, polega również na tym, że my tutaj nie jesteśmy w stanie pojąć sposobu orientalnego myślenia. Dla nas sytuacja, w której ktoś jest gotów dla swojej religii czy rodziny wysadzić się w powietrze, jest bardzo daleka. Myślimy, że możemy to załatwić naszym systemem. Prowadzimy bezsensowne wojny, próbując impostować nasze systemy na kraje, które tych systemów ani nie potrzebują, ani nie chcą przyjąć. I to jest dokładnie ta sytuacja, o której opowiada Müller. O tym, jak rzymski system, Imperium, gnije po brzegach i nie jest w stanie obejść się z dzikim działaniem Aarona.

Wszystko kończy się destrukcją. Czy uważasz, że jakiekolwiek działanie mające na celu przywrócenie utraconego porządku, jest skazane na klęskę? Czy system i tak wymyka się spod kontroli?

Nie jestem taki pewien, czy Tytus chce zaprowadzać porządek, czy próbuje obejść się z czymś, co jest mu nieznane i obce. Z zewnątrz wygląda to tak, jakby chciał doprowadzić to do ładu. Na pewno jest tak, że Europa, jako Imperium i Okcydent, musi się nauczyć obejść z drugą stroną. Inaczej rzeczywiście może się to skończyć zagładą. Ale już Szekspir wprowadza postać obcego w tkankę Państwa, naturalizuje. Tak jak my sprowadzamy do nas obcych, próbując ich inkorporować w nasz świat. Nie zawsze się nam to udaje, ponieważ myślimy, kolonialnie sądząc, że nasze systemy wartości są, jako jedyne, spójne i funkcjonujące.

A jednostka? W świecie Tytusa, w którym okrucieństwem płaci się  za okrucieństwo, a cel uświęca środki, czy istnieje jakakolwiek forma ocalenia przed systemem, który miażdży?

System zawsze miażdży jednostki. Nie ma systemu, który by wspierał jednostkę. Tak mnie się wydaje. Mogę się oczywiście mylić. Tytus jako jednostka upada wobec tego systemu.

Wierzysz w możliwość ocalenia?

Chyba nie.

A wierzysz w sprawiedliwość? W to, o co walczy Tytus?

Sprawiedliwość jest zawsze sprawiedliwością zwycięzców. Zawsze jest sprawiedliwością jak gdyby odgórnie nazwaną. W europejskim systemie operacyjnym istnieją wartości i przekonania ważne i prawidłowe, które my uznajemy za takie. Są one jednak dostosowane do naszego terenu, niekoniecznie przenośne na inny. Wydaje mi się jednak, że często brakuje nam z jednej strony przekonania i siły, żeby obejść się z tym, co jest nam narzucane, z drugiej strony – z siłą i przekonaniem, które jest tak inaczej mistyczne niż nasze, nie wiemy, co zrobić.

Jaki miałeś cel, przygotowując ten spektakl?

Opowiedzieć to, o czym teraz rozmawiamy. A poza tym przedstawić fantastyczną intrygę, krwawą, brutalną, szybką historię. Dla mnie Tytus zawsze był fascynującą sztuką. Ma jakość Natural born killers. Rock’n’roll i przestępstwo – to jest to!

Twoim współpracownikiem jest Dominik Strycharski, muzyk, kompozytor, performer. Tytus jest spektaklem silnie zrytmizowanym, w pewnym sensie muzycznym. Jak zaczęła się wasza współpraca?

Znam Dominika od wielu lat, zrobiliśmy razem kilkanaście spektakli,  bardzo mu ufam. Zawsze cieszę się, gdy ma czas, żeby z nami pracować. Do Tytusa to była jedyna oprawa muzyczna, o jakiej byłem w stanie myśleć.

Jaka jest jego rola w Twoim teatrze? Kim on jest –postacią, współ-reżyserem,  partnerem…?

Jest partnerem na pewno. Jego muzyka jest we wszystkich moich spektaklach integralną i bardzo ważną częścią mojej pracy. Ja zawsze pracuję z muzyką pisaną. Nigdy nie przynoszę muzyki z taśmy. Nie umiem inaczej.

Czy Dominik musi być na każdej próbie? Jak wygląda wasza współpraca?

Nie, nie musi. Dominik przychodzi regularnie. Ogląda bardzo dużo prób, pisze równocześnie, na niektórych próbach gra jednocześnie muzykę na żywo.  W ten sposób powstaje spektakl.

Strycharski jest bardzo silną osobowością, indywidualnością – działa we własnych projektach jak Doministry czy Pulsarus, tworzy na pograniczu freejazzu, zaawansowanej elektroniki (elektroambient, dubstep), noise i post-industrial, jest flecistą i świetnym beatboxerem, wokalistą elastycznym – ukształtowanym i świadomym. Takie jednostki trudno jest okiełznać, podporządkować, ustawić… Jak dużo wolności mu dajesz?

Dużo.

Mówisz stop?

Mówię.

A podoba Ci się to, co robi poza Twoim teatrem?

Dominik jest wielkim muzykiem, teraz go chwalę oficjalnie, ale niech tak będzie. Wiesz, ja nie zawsze to rozumiem, to nie zawsze jest mój smak muzyki. Tak jak się słucha różnych rodzajów muzyki – raz się je lubi, raz nie.

Wiele Was łączy?

Muzyka, na której obydwaj się wychowywaliśmy. Łączy nas też wspólne przeżycie, prawie ta sama generacja – mniej lub bardziej – Dominik jest trochę młodszy ode mnie. Ale myślę, że przede wszystkim geneza muzyczna. To, że słuchaliśmy podobnej muzyki w podobnym czasie z bardzo różnymi wynikami. Dominik w końcu stał się muzykiem, ja – nie.

Na czym się wychowywałeś?

W. K. Nasze współżycie z Dominikiem to zespoły Black Flag, Henry Rollins, Dead Kennedys… Odgrywały one dużą rolę. Okazało się to przypadkiem. Ja wychowywałem się na bardzo eklektycznej muzyce, ale raczej na tej starszej – lata sześćdziesiąte, siedemdziesiąte.

W jaki sposób traktujesz muzykę w swoim teatrze? Czy sam tekst ma dla Ciebie jakąś melodię czy rytm?

Zawsze, z którymkolwiek kompozytorem pracuję, muzyka jest zawsze jednym dodatkowym aktorem na scenie.

A czy sama muzyka, poza teatrem, stanowi dla Ciebie źródło inspiracji?

Rzadko. Słucham muzyki dla przyjemności, ale nie dla inspiracji.

Wracając jeszcze do Anatomii Tytusa, teatru i muzyki przybliż proszę proces współpracy z Dominikiem. Na ile pracujecie według schematu, a jak dużo wypływa z improwizacji? Które części, pomijając tekst, który jest szkicem, są stałe, a które uznać można za ruchome? Jak to przebiega?

Z aktorami?

Z aktorami i z Dominikiem.W przypadku tego spektaklu wydaje mi się to trudne do oddzielenia.

Na końcu wszystko jest ustalone. Nasze spektakle są jednak zbudowane, jak Ty to nazwałaś, rytmicznie. Wszystko jest muzykalnie rozplanowane. Razem z Dominikiem tworzymy muzyczną strukturę spektaklu. Najczęściej powstaje scena i do niej dochodzi muzyka. Na niej gramy jakby ręka w rękę – aktorzy, Dominik i ja.

A jak aktorzy się w tym odnajdują?

Bardzo dobrze. Zresztą Dominik ma bardzo dobry kontakt z aktorami.

Ta muzyczność spektaklu przeszkadza aktorom,  stanowi dodatkowe utrudnienie czy może ułatwia pracę?

W. K. To już zależy indywidualnie od aktora. Mnie zawsze się to wydaje dużym ułatwieniem.

Dobierając zespół aktorski, czego w nich szukasz? Co najbardziej Cię przyciąga?

Wiesz, u każdego jest coś innego. Uwielbiam to, że aktorzy przenoszą bardzo dużo z siebie do spektaklu. Tworzą postać przy tym, co jest ich.

Dużo swobody im dajesz?

O to musisz ich zapytać (śmiech). Z Dominikiem buduję dla aktorów bardzo dokładną partyturę. Wszystko jest ustalone, ale potem oni mają wolną rękę w tym, jak te nuty zagrają. Oczywiście są różne rzeczy, które muszą się odbyć tak, jak się odbywają. Tak wygląda mój system pracy.

Jak pracowało Ci się zespołem aktorskim Anatomii?

Bardzo dobrze.

Działasz również z zespołami niemieckimi. Czy są jakieś różnice we współpracy pomiędzy polskimi a niemieckimi grupami? Jeśli tak, to na czym polegają?

Jest ich wiele. Trochę dobrych, trochę złych. Aktorzy w Niemczech często pracują bardziej technicznie. Mają mniej chęci i mniej wolności w dostępie do własnych uczuć. Nie są przyzwyczajeni do tego, aby je zawsze pokazywać, kiedy w Polsce jest dokładnie na odwrót – przezroczystość uczuciowa jest ważniejszym atutem. Czasami pewna techniczność przez to cierpi. W Starym Teatrze jest fantastyczny zespół. Takie zespoły w Niemczech rzadko można spotkać.

A różnice w funkcjonowaniu instytucji teatralnych?

W Niemczech maszyna jest zupełnie inaczej skonstruowana. Często jest tak, że na rok przed początkiem prób wiesz, kiedy będzie próba generalna, kto będzie Twoim brygadierem sceny i tak dalej. Często same spektakle, ich ilość, są ustawione już rok wcześniej, tego u nas w Polsce nie ma. W Niemczech często zaczyna się próby, wiedząc, że będzie na przykład tylko dziesięć spektakli. Jest to tam normalne.

Wolisz pracować z zespołami polskimi czy niemieckimi?

Bardzo lubię pracować w Polsce. Nie można powiedzieć czy wolę, czy nie. Bardzo zależy to od tego, z kim pracuję. Mam po obydwóch stronach Odry aktorów, z którymi uwielbiam pracować i najchętniej zrobiłbym z nich wspólny zespół.

Wracając do Twoich początków teatralnych… Szybko szło?

Nie, to trwa…  powoli. Nadal jestem na początku. Mój polski debiut odbył się tutaj, w Teatrze Wybrzeże w Gdańsku. Była to Kronika zapowiedzianej śmierci.

Dziękuję za rozmowę.

Magda Bałajewicz
Internetowy Magazyn „Teatralia”. Dodatek festiwalowy do numeru 66/2013
„Shakespeare Daily. Gazeta Szekspirowska” nr 6, dnia 6 sierpnia 2013

fot. Wiesiek Czerniawski